Kultura jak strumień świadomości

- Myślę, że naszą rozmowę należałoby zacząć od ustalenia, czy pojęcia: etnologia, etnografia, antropologia kulturowa będą oznaczać to samo, czy też jest jakaś zasadnicza między tymi terminami różnica?

Są to raczej różnice historyczne niż merytoryczne. Kiedyś mówiło się, że etnografia powinna być wstępnym etapem badań etnologicznych. Była ona rodzajem wstępnego opisu. Nawet w socjologii można się spotkać z terminem opis etnograficzny. Jest to taki opis, który pozostaje tylko opisem. Dzisiejsza etnologia i etnografia dobrze o tym wiedzą, że nie ma czystych opisów. Sam opis jest rodzajem interpretacji. Powiada się, zresztą za specjalistami z teorii literatury, że narracja jest już interpretacją. Jeżeli tak, to na pytanie, jaka jest różnica między etnologią a etnografią i antropologią kulturową, można powiedzieć, że pozostaje już tylko różnica historyczna. Przy czym, za najszerszą można by uznać antropologię kulturową. To taka nauka, która poszukuje wewnętrznych mechanizmów funkcjonowania kultury, wskazuje na zdeterminowanie człowieka przez kulturę. Ale to, że się używa tych wszystkich trzech terminów, jest bardzo charakterystyczne. Nie ma jednej etnografii czy etnologii, to zależy od problemu.

- Pewnego dnia Katedra Etnografii Słowian zmieniła swoją nazwę na Instytut Etnologii, jakie w związku z tym nastąpiły przeobrażenia lub też co spowodowało tę zmianę?

Katedrę Etnografii Słowian założono w 1926 roku i jej szefem został prof. Kazimierz Moszyński. W tym samym czasie w Uniwersytecie istniała też druga katedra, nazywała się Katedrą Etnografii Ogólnej, jej kierownikiem był prof. Jan Stanisław Bystroń, a po wojnie prof. Kazimierz Dobrowolski. Po 1945 roku były to dwie jednostki działające jednocześnie, ale prowadziły jakby osobną działalność. Katedra Etnografii Słowian przygotowywała studentów etnografii lub historii kultury materialnej. Po czym nastąpiła kolejna reorganizacja i powstał Instytut Socjologii. W tym Instytucie znalazła się m.in. Katedra Etnografii Ogólnej, natomiast Katedra Etnografii Słowian była katedrą, która kształciła etnografów. Ponieważ program był kiedyś tak ustawiony, że trzeba było realizować odgórne zalecenia ministerialne, należało więc uczyć studentów wstępu do etnografii i historii kultury ludów pierwotnych. Było to już bardzo dalekie od nazwy Katedry. Zresztą, co było mówić o etnografii Słowian, skoro mówiło się o ludach arabskich, Afryki. Zupełny paradoks. Choć z drugiej strony, ta nazwa miała swoją tradycję, bo po prof. Moszyńskim, który zmarł 1959 roku, kierownikami tej katedry byli jego uczniowie i wraz z tym zachowywano silne zainteresowania słowiańskie, a Katedra Etnografii Słowian miała swoje merytoryczne uzasadnienie. Dlatego, kiedy Katedra dzięki odpowiedniej liczbie samodzielnych pracowników naukowych mogła uzyskać status Instytutu, uznaliśmy, że nie ma co dalej podtrzymywać fikcji i tworzyć Instytutu Etnografii Słowian, gdyż slawistyczne studia istnieją osobno i z nimi można by w kwestiach słowiańskich współpracować.

- Domyślam się, że nowa myśl etnologiczna nie jest wynikiem rewolucji niszczącej poprzedni dorobek. Co w takim razie pozostało z dawnej etnografii?

Można mówić o dwóch ujęciach. Jedni powiadają, że nauka rozwija się tak, iż jedne pokolenia zdobywają pewien dorobek, inni, korzystając z tego dorobku powiększają go i powstaje rodzaj gmachu wspólnej wielkiej wiedzy, jeżeli by użyć takiej metafory. Ale jest też taka wizja nauki, która się ukształtowała w latach sześćdziesiątych. Według niej, nauki nie mają takiego kumulatywnego charakteru, a raczej rozwijają się drogą rewolucyjną. Od czasu do czasu pojawiają się bowiem nowe koncepcje, które właściwie odrzucają poprzedni dorobek, proponując w zamian zupełnie nowe ujęcie. W związku z tym można powiedzieć, że jeżeli dokonała się pewna rewolucja w nauce, jak to na przykład mówi Thomas Kuhn, to ona ten dawny dorobek etnograficzny w pewien sposób niszczy. Ale na czym polega to niszczenie? Chodzi o to, że nie likwidujemy źródeł, nie wyrzucamy książek, ale spoglądamy na nie inaczej, według współcześnie przyjętych sposobów rozumienia nauki. Te nowe sposoby były na tyle rewolucyjne w stosunku do poprzedniego, XIX-wiecznego, że rewolucja ogarnęła etnologię. Tego dzisiaj już nikt nie widzi, już wszyscy się do tego przyzwyczaili. Mówi się na nowo o kulturze duchowej, nie mówi się już o chłopskiej kulturze tradycyjnej, znikły nam z pola widzenia całe obszary kultury ludowej, takie jak np. jej rozmaite wymiary materialne: drewniane budownictwo, narzędzia, przedmioty codziennego użytku, wnętrza. To wszystko jest już w skansenach. W tzw. żywej przestrzeni kulturowej tego się nie znajdzie z tego prostego powodu, że dokonał się szybki postęp cywilizacyjny i to wszystko zniknęło. Etnografia straciła całe ogromne pole badań, którym się niezwykle interesowała. A więc prace kiedyś bardzo potrzebne, np. o meblarstwie ludowym, o architekturze drewnianej ... zginęły. Tym sposobem zmienił się zakres etnografii. Co zostało z tej tradycyjnej? Zarówno dawna etnografia, jak i współczesna zawsze będą się zajmowały człowiekiem kulturowym. Człowiekiem jako twórcą kultury. Postawy wobec nowych "dziwnych" zjawisk, które są warunkowane kulturowo, zawsze będą nas interesować. Nas teraz nie będzie interesował sam traktor jako produkt technologiczny, ale bardziej to, że we Włodawie zdarza się takie święto, które nazywa się Autosacrum, gdzie z traktorami, samochodami zbierają się chłopi. Odbywa się specjalna msza, święci się te samochody, one są dekorowane. Rodzaj specyficznego święta. I to już jest etnologia. Bo jest to postawa ludzka, kulturowa wobec otaczającego nas świata. Możemy powiedzieć: oto człowiek poszukujący sensu, poszukuje sensu w tym znaczeniu, że nawet jego codzienna działalność jest czymś motywowana i potrzebuje pewnego zakorzenienia w świecie, w wartościach. Nadaje im wtedy pewien dodatkowy sens. Próbuje się w tym świecie znaleźć i to, jak to robi, jakie sensy nadaje temu nowemu otoczeniu, to już jest etnografia. Można powiedzieć, że nowa myśl etnologiczna, w stosunku do poprzedniej, w ten sposób zrewolucjonizowała podejście do wyjaśnianych zjawisk. Wcześniej pytaniem zasadniczym w badaniach było: dlaczego tak jest, skąd się wzięło. Współczesna etnografia, znając po części te mechanizmy, które należą do pewnego kręgu cywilizacyjnego, zdeterminowanego przez rozmaite fakty cywilizacyjne, zaczyna się zastanawiać nad pytaniem: co to znaczy?

Collegium Broscianum, w którym znajduje się siedziba Instytutu Etnologii UJ

- W ankiecie przeprowadzonej przez czasopismo "Polska Sztuka Ludowa" [obecne "Konteksty"] w 1981 roku doświadczeni etnografowie dają do zrozumienia, że odchodzą od etnografii pozytywistycznej, ale jak sądzę nie wszystkim się to podoba?

Odchodzi się w pewnym sensie. Jest taki trend nie tylko w etnografii. Miał on swoje specyficzne znaczenie w humanistyce w ogóle. Etnografia sytuuje się w kontekście humanistyki jako jedna z jej dyscyplin i wszystkie niepokoje i wszelkie naukowe prądy znajdują również w niej odbicie, etnografia się tutaj nie wyłamuje. Tak jak inne dyscypliny, bardzo łatwo podchwyciła pewne idee antypozytywistyczne, które się pojawiły pod koniec lat sześćdziesiątych w Europie. Później one jakoś przeniknęły do Polski i młoda etnografia w osiemdziesiątych latach zaczęła zwracać na to uwagę i powoli odchodziła od czysto pozytywistycznego modelu świata, w którym istnieją tylko fakty i fakty są tylko obiektywne, a my w związku z tym możemy świat opisać, poprawnie zbadać jego mechanizmy i dzięki temu wpływać na rzeczywistość.

- Czyli już nie ma takich etnografów?

Gdzieś tam się ktoś taki znajdzie, ale o przekonanie o jednoznacznym pozytywistycznym nastawieniu coraz trudniej. Świat nam się bardzo zrelatywizował i wszyscy sobie z tego zdają sprawę. Choć pewne nawiązania do neopozytywistycznej postawy są również i w obrębie humanistyki bardzo silne, szczególnie teraz, kiedy przyszły czasy tzw. postmodernizmu i tego nieszczęsnego przyzwolenia na rozumowanie typu New Age, a więc synkretyzmu, wszelkiej kompilacji. Wtedy niektórzy się odwołują do neopozytywizmu jako do porządku bardzo skutecznego, jeżeli chodzi o opis rzeczywistości. Dużo się w etnografii mówi o postmodernizmie, choć ja uważam, że jest to bardzo trudna próba interpretacji świata w mocno relatywistycznych kategoriach i że on bardzo szybko minie jako swoista moda, natomiast pozostanie pewien rodzaj postmodernistycznej postawy. Sądzę, że przyzwolenie na to, iż każdemu wolno wszystko wszystkim pomieszać, gdzieś w tym bałaganie się zgubi.

- Czy wobec tego muzea etnograficzne, które w potocznym rozumieniu są właśnie z etnologią kojarzone, powinny pozostać w niezmienionym kształcie?

Muzea z samej swojej istoty, nazwy, tradycji i funkcji są rodzajem skamieliny, gromadzą rzeczy, które już minęły i są ostoją tradycji. Tymczasem świat się dookoła zmienia, a muzea pozostają w swoim kształcie zamknięte. W tej chwili toczy się, przynajmniej w obrębie etnografów i antropologów kultury, bardzo ciekawa dyskusja o muzeum jako miejscu eksponowania. I właśnie czego? Czy eksponowania wiedzy, czy eksponowania pewnych kolekcji, czy też eksponowania ludzkiego doświadczenia. Odchodzi się od takiego przekonania, że muzeum jest skarbnicą ludzkiej wiedzy. Powiada się, że jest to znakomite zwierciadło pewnych dawnych tendencji, myśli, idei, które nabrały materialnego kształtu przez to, że takie a nie inne przedmioty zostały zgromadzone. Sam kształt i dobór tych przedmiotów zależał i zależeć będzie od koncepcji dotyczących pewnych idei przewodnich, które w danej epoce są dominujące. Muzeum jest nie tyle obrazem przeszłości, ile współczesności. Obrazem naszego świata, tego, co my sądzimy o przeszłości. Jest też fantastycznym zwierciadłem naszej postawy, z której sobie czasem nie zdajemy sprawy. Jest też kolejny problem - czym ma być muzeum? Jednostką dydaktyczną czy reagującym na rzeczywistość zwierciadłem. Jeżeli miałoby mieć tylko cele dydaktyczne, to kłócą się one między sobą nieprawdopodobnie. Cel dydaktyczny nakazywałby jedną podstawową rzecz, mianowicie muzeum miałoby uczyć. Ale jak uczyć, kiedy zmieniają się paradygmaty, okazuje się, że świat jest relatywny, nie ma jednego porządku. Jak to teraz w muzeum pokazać. Odchodzi się od tradycyjnych wystaw przeglądowych, które by w sposób historyczny albo genetyczny ilustrowały rozwój historii człowieka. Od tego się odchodzi na rzecz pokazywania pewnych koncepcji widzenia świata. A więc pewnych kolekcji, przedmiotów, które w życiu człowieka mają istotne miejsce. Można wobec tego w muzeach etnograficznych pokazywać taką rzecz, jak łóżko w przekroju dziejowym: prycze, łóżka królewskie, łóżka nowoczesne, tapczany, jako specyficzne miejsce. Można by to samo robić ze stołem, krzesłem. Przy okazji konkursu ZPAP na lampę, niedawno w muzeum etnograficznym zrobiono dwie bardzo ciekawe wystawy: Światło w chałupie i Lampa. I chyba to jest przyszłość tych muzeów. Zmienne wystawy czasowe, które pokazują specyficzne zjawiska.

- Co może dać badaczowi owo, jak to Pan określił, "grasowanie na marginesach" i, odwrotnie, czego mogą oczekiwać od etnologów naukowcy pokrewnych dziedzin?

Grasowanie na marginesach zrodziło się po raz pierwszy w latach trzydziestych, kiedy zaczęło się mówić, że powinna istnieć tzw. socjologia rozumiejąca, psychologia rozumiejąca. Dzisiaj jest popularne takie spojrzenie na świat, mówiące o tym, że humanistyka jest jedna. Podział na konkretne dyscypliny jest to już pewna tradycja. Bardzo zbliżyły się nauki humanistyczne do siebie pod względem metod postępowania badawczego. Jako przykład weźmiemy etnologa albo filmoznawcę, czasem nawet literaturoznawcę, kiedy zaczyna w sposób tzw. antropologiczny interpretować literaturę. Wtedy, jak się okazuje, grasowanie po marginesach to jest szukanie kontaktu z innymi dyscyplinami wiedzy po to, aby spojrzeć na ten sam problem w sposób inny niż tzw. fachowiec. Historyk literatury umie w niezwykle interesujący sposób spojrzeć na dzieło literackie, ale etnolog dopowie mu pewne rzeczy, na które on by nie zwrócił uwagi. Moim ulubionym autorem, nieustannie grasującym po marginesach antropologii, semiotyki, literatury, historii sztuki, jest Umberto Eco, który lubi poruszać się pomiędzy dyscyplinami. Myślę, że przynajmniej niektórzy z etnologów też tak grasują po marginesach, między innymi ja również. Podam przykład tekstu, poświęconego formule kabaretu "Piwnica Pod Baranami", który napisałem jako antropolog, doszukując się tam rozmaitych znaczeń kulturowych. Jest on napisany zupełnie inaczej niż napisałby go historyk literatury. Zresztą, z historykami literatury na temat "Piwnicy" rozmawiałem i rzeczywiście mieliśmy stanowiska różne, ale wzajemnie się uzupełniające. Ten tekst spotkał się z dość życzliwym przyjęciem także wśród historyków literatury. Znaleźliśmy pogranicza. Takich pogranicz można odkryć bardzo wiele. To jest chyba najciekawsze w antropologii.

- Kultura ludowa, a raczej kultura typu ludowego, dla etnologów zmieniła czy też rozszerzyła swoją konotację, a zatem, z czym obecnie powinna być kojarzona etnografia?

Jeśli kultura ludowa znika, to co pozostaje etnografowi? Wiemy, że kultura ludowa się zmienia, zniknął tradycyjny przedmiot etnografii. Pod wpływem eksplozji technologii musiała się zmienić cała sfera kultury materialnej. Ale w jej miejsce, w miejsce starej kultury powstaje nowa. Kultura to jest atrybut ludzkości, atrybut człowieczeństwa. Nie ma człowieka poza kulturą i bez kultury. Bez względu na to, jaki ona będzie miała kształt, to zawsze będzie istniała. A jeśli ona będzie istniała, to zawsze będzie istnieć refleksja nad kulturą. Etnografia, w najlepszym tego słowa znaczeniu, jest właśnie refleksją nad kulturą. W tym sensie etnografia będzie zawsze. Będzie zmieniała sobie poszczególne pola badawcze, będziemy się bardziej interesowali współczesnością, a nie tradycją. Ale będziemy się zajmowali tym, jak tradycja funkcjonuje we współczesności. Jak dawne elementy w pewien sposób zrekomponowane pojawiają się na nowo w tejże kulturze po pewnym czasie. Kultura płynie tak, jak - bardzo lubię używać tego porównania - strumień świadomości. Jeżeli sobie przypomnieć, jak jest napisana modernistyczna powieść Jamesa Joyce'a Ulisses, to mnie się wydaje, że tak toczy się właśnie kultura. Nieustanny tok pewnych myśli, skojarzeń, nawrotów do rzeczy, które już były, odbieganie od rzeczywistości w bok, wracanie do głównego wątku, skala skojarzeń, zbudowana jak mozaika z rozmaitych elementów, jest ogromna, a toczy się stałym, równym trybem. Tak właśnie się czyta Ulissesa. Jeżeli się taki mechanizm zrozumie, to przestaje mnóstwo rzeczy dziwić, nie szuka się od razu porządku tylko się wie, że są rzeczy, które są ahistoryczne, afunkcjonalne. Jedne trwają, inne się zmieniają. Po pewnym czasie znowu się pojawiają w porządku kultury. A jeżeli tak, to tropienie tych rozmaitych śladów, mechanizmów dla etnologa jest ciekawe. W związku z tym zawsze będzie miał co robić.

- Bardzo dziękuję za rozmowę.